Prawo do prywatności to jedno z podstawowych praw człowieka

Andreas M. Antonopoulos, popularyzator bitcoina od 2013 roku, autor książek „Mastering Bitcoin” oraz dwóch tomów „The Internet of Money”. W tej chwili pracuje nad swoją trzecią książką „Mastering Ethereum”. W rozmowie z Jackiem Kubiakiem i Szczepanem Bentynem zdradza, jak się zapatruje na prywatność blockchaina czy algorytmy konsensusu w Ethereum oraz dlaczego nie ma jeszcze tokena personalnego.

Jacek Kubiak: Kilka tygodni temu w Chicago odbyła się niezwykła konferencja zatytułowana „The Internet of Money – pięć lat później”. Jak Pan wspomina te minione lata? Co Pan najbardziej z nich zapamiętał?

Andreas M. Antonopoulos: To, co mnie na pewno kilka razy zaskoczyło, to niesamowita odporność i innowacyjność tej technologii. Czasami, przez pierwsze kilka lat, zdarzało się, że się bałem. Myślałem sobie: „Możemy stracić ten cały system! Może to nie będzie jednak działało zbyt dobrze…”. Jednak im więcej mija czasu, tym bardziej jestem pewny, że istnieje bardzo niewielka możliwość, że postęp tej technologii zostanie w jakiś sposób zatrzymany.

Andreas M. Antonopoulos (źródło: aantonop.com)

Poza tym uderzyła mnie niesamowita innowacyjność. Kiedy tylko zacznie mi się wydawać, że w końcu wszystko zrozumiałem, ktoś publikuje coś nowego i wtedy myślę sobie: „Wow! Zaczynamy od nowa!”. Nigdy nie jest nudno. Nauczyłem się przez te ostatnie pięć lat, żeby nawet nie próbować przewidzieć kolejnych pięciu. Gdyby ktoś pół dekady temu opisał mi, jak te lata będą wyglądały, odpowiedziałbym, że to chyba jakaś szalona historia, której nawet w filmie nie da się wykorzystać, bo nikt w nią nie uwierzy.

Prywatność w bitcoinie

Jacek Kubiak: Od lat powtarza Pan, że bitcoin i inne kryptowaluty na tym etapie potrzebują głównie trzech rzeczy – dobrych portfeli, swoich bankomatów i giełd.Zauważyłem jednak, że coraz częściej mówi Pan również o kwestiach związanych z prywatnością w bitcoinie. Dlaczego?

Andreas M. Antonopoulos: Prawo do prywatności to jedno z podstawowych praw człowieka. Bez prywatności również inne podstawowe prawa człowieka przestają istnieć. Nie można mieć wolności słowa, prawdziwego prawa do zgromadzeń, wolności przemieszczania się czy wolności myśli bez prywatności. Istnieją dwa sposoby na naruszenie naszych praw. Pierwszy polega na wprowadzeniu zakazu, kiedy to z góry wiadomo, że czegoś nie można robić. Drugi natomiast polega na tym, że coś jest dozwolone i wszystko, co człowiek robi, jest jawne, a konsekwencje pojawiają się dopiero później, po fakcie. A jeśli można karać ludzi za coś absolutnie legalnego, ale po upływie jakiegoś czasu, to również jest zabieranie ich wolności.

Proszę pamiętać, że zaczynałem swoją przygodę z bitcoinem przed największym wyciekiem danych w historii USA. Edward Snowden jeszcze niczego nie ujawnił, więc o wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. Kiedy byłem zaniepokojony kwestiami prywatności, mówili, że jestem paranoikiem. Wyszło jednak na to, że byłem optymistą. Teraz ciężko nie zakładać, że robione jest wszystko, co tylko możliwe, żeby naruszyć naszą prywatność, ponieważ już nie raz byliśmy świadkami takiego podejścia. Dodajmy do tego ruchy w stronę ekstremizmu w USA czy w Europie i innych miejscach, z bardzo niebezpiecznymi tendencjami w stronę, powiedzmy szczerze, faszyzmu.

Widzimy wzrost popularności faszyzmu w Europie, widzimy wzrost popularności faszyzmu w USA. Widzimy mocno niepokojące sygnały i one sprawiają, że jeszcze bardziej pragnę prywatności. Jeśli rządy, które zyskują wielką władzę nad populacją z pomocą inwigilacji i monitoringu, nie uznają podstawowych praw człowieka, to jest to bardzo niebezpieczna kombinacja. Stosunkowo szybko można stracić demokrację. Stąd moje zwiększone zainteresowanie tym tematem. Inna sprawa, że spodziewałem się szybszego rozwoju kwestii prywatności, szczególnie w portfelach, na giełdach i w bankomatach kryptowalutowych. Znalazłbym może jeden lub dwa przykłady portfeli i giełd, które biorą kwestie prywatności na poważnie. Nawet bankomaty kryptowalutowe, których prywatność powinna być mocną stroną, pierwsze, o co proszą w większości krajów, to skan prawa jazdy. Nie tędy droga. Uważam, że powinniśmy kłaść większy nacisk na prywatność, a w tej chwili da się to osiągnąć wraz z rozwojem portfeli, giełd i bankomatów kryptowalutowych.

Nowe technologie a prywatność w bitcoinie

Szczepan Bentyn: Zapytałem Davida Chauma o prywatność blockchainu Bitcoina, a on powiedział, że ciężko zachować prywatność samemu. Blockchain Bitcoina staje się coraz bardziej przejrzysty, m.in. przez dużą liczbę start-upów zajmujących się analizą blockchaina. Mieliśmy mieć więcej prywatności, używając bitcoina, ale zamiast tego skończyliśmy z blockchainem, który jest jawny dla wszystkich, co wydaje się nawet bardziej niebezpieczne niż prywatny blockchain. Czy nie uważa Pan tego za duże zagrożenie? Jak Pan sądzi, co można na to poradzić, poza wspomnianymi portfelami?

Andreas M. Antonopoulos: Jestem w tej kwestii dużym optymistą. Nie wydaje mi się, żebyśmy przegrywali tę grę. Technologie, które mają na celu szyfrowanie sum transakcji, są właśnie rozwijane w obszarze poufnych transakcji przez Gregorego Maxwella przy wsparciu m.in. takich osób, jak Peter Wuille i Adam Back. MimbleWimble [nazwa projektu inspirowana jest zaklęciem z Harry’ego Pottera – przyp. red.] to zestaw zmian zaproponowanych przez nieznane osoby, w bardzo dużym stopniu zwiększających prywatność, które mogą współdziałać z Bitcoinem na wiele różnych sposobów. Lightning Network to kolejna technologia, nad którą pracuje mnóstwo wspaniałych ludzi, a która mocno wpłynie na prywatność. Przenosi ona wszystkie te transakcje poza bloki (ang. off chain), gdzie nie zobaczą ich firmy zajmujące się analizą łańcucha bloków, dodatkowo utrudniając sprawdzenie, kto wysyła środki do kogo.

Oni coś wymyślają, my kontrujemy i odwrotnie. To jest wyścig. Myślę jednak, że jesteśmy wciąż we wczesnej fazie rozwoju, dlatego tak ważne jest podkreślanie wagi prywatności już teraz. Ostatnio czytałem o bardzo interesującej technologii nazwanej Dandelion (pol. mniszek lekarski – dmuchawiec), która jest technologią dbającą o prywatność przy rozpowszechnianiu się transakcji w sieci Bitcoin. Dzisiaj, jeśli monitorowanych jest kilka węzłów Bitcoina, można całkiem szybko, metodą triangulacji, odkryć, skąd pochodzi transakcja. Dandelion jest świetny, wstrzykuje transakcję w sieć, a następnie przeskakuje do losowego punktu i dopiero tam zaczyna rozpowszechniać daną transakcję.

Szczepan Bentyn: Tak, to by się przydało.

Andreas M. Antonopoulos: Niesamowite, prawda? I tu nie chodzi o jedną rzecz, chodzi o warstwy. Wykorzystuje się trochę poufności transakcji, zamienia się na coiny skupione na prywatności, stosuje się atomic swapy, używa się Lightning Network czy Dandeliona, wszystkich tych technologii razem. Im więcej takich technologii uda się zaimplementować bezpośrednio w portfelach, tak, żeby cały ten proces zautomatyzować, tym większa prywatność dla wszystkich. To trochę jak ze szczepionkami. Jeśli jesteś jedyną zaszczepioną osobą, masz duży kłopot. Jeśli jednak 70-80% ludzi wokół Ciebie się zaszczepi, to nawet te jednostki, które nie są zaszczepione, są chronione, bo choroba nie ma jak się rozprzestrzeniać. Tak samo jest z prywatnością. Jeśli 80% użytkowników stosuje narzędzia zwiększające stopień prywatności, pojawia się tak ogromna ilość danych niemożliwych do zanalizowania, że chronieni są wszyscy.

SegWit

Jacek Kubiak: Czy jest Pan zadowolony z adopcji SegWita? Jak w tej chwili wyglądają liczby?

Andreas M. Antonopoulos: Czy jestem zadowolony? U mnie działa. Mam dużo niższe opłaty. (śmiech) Jeśli ktoś nie chce go używać i chce płacić więcej, proszę bardzo. Nie wszyscy musimy się w tym przypadku zgadzać. Sam używam tylko portfeli z SegWitem – z jednym wyjątkiem: mojego adresu vanity [rodzaj spersonalizowanego adresu bitcoina – przyp. red.]. Poza tym jestem bardzo zadowolony, SegWit działa.

Andreas M. Antonopoulos (źródło: aantonop.com)

Szczepan Bentyn: Czy nie uważa Pan, że adopcja na tym poziomie, około 25% [obecnie to już ponad 60% – przyp. red.], pokazuje nam, że wysokie opłaty transakcyjne ostatecznie nie były aż tak dużym problemem?

Andreas M. Antonopoulos: Nie. Myślę, że pokazuje to rozdzielające się drogi zachęt i priorytetów w tym ekosystemie. Wyobraźmy sobie właściciela giełdy, który ma wybór i albo oszczędzi pieniądze innych, albo swoje. Załóżmy, że istnieje skomplikowany sposób obniżenia opłat transakcyjnych, ale to oznacza, że 20% tych transakcji może utknąć na godzinę zamiast przejść natychmiast. Dodatkowo, każda z tych transakcji wygeneruje telefon do biura obsługi klienta lub e-mail od zirytowanego klienta. Jeśli alternatywą są czterokrotnie wyższe opłaty transakcyjne, ale transakcje przechodzą gładko, wybór jest prosty. Dodatkowo, kiedy użytkownicy narzekają na opłaty, zawsze można zrzucić winę na górników i developerów i stwierdzić, że bitcoin jest drogi. Nic szczególnego nie zachęca giełd w tej chwili do adopcji SegWita. Poza tym jeszcze niedawno niektóre z tych giełd miały 150 000 nowych użytkowników tygodniowo do zweryfikowania, więc kto wtedy miał czas na budowanie SegWita?

Nie powinno zatem dziwić, że największy skok w adopcji nastąpił w okolicach lutego. Cena poszła w dół i okazało się, że jest znów więcej czasu. To nie jest też łatwa technologia. Jest konieczna, ale skomplikowana. W związku z tym budowa portfeli i rozwiązań dla biznesu zajmują dużo czasu, budowa narzędzi do szacowania opłat transakcyjnych też zajmuje czas. Zresztą 25-procentowa adopcja po 9 miesiącach to nie jest zły wynik. Dopiero po dwóch latach powstał pierwszy portfel BIP 32 (hierarchiczne i deterministyczne portfele), którego faktycznie dało się używać. Po czterech latach wszystkie portfele są już takie, ale to oznacza 4 lata od fazy R&D do produkcji. W tym kontekście 25% w 9 miesięcy to całkiem niezły wynik.

Token personalny

Szczepan Bentyn: Jestem Pana słuchaczem i uczniem od 2013 roku. To Pan zainspirował mnie do wypuszczenia personalnego tokena. Nie było żadnego ICO, nie zbierałem pieniędzy. Chciałem po prostu zachęcić moją społeczność do większego zaangażowania.

Andreas M. Antonopoulos: I jak wrażenia?

Szczepan Bentyn: To jest niesamowite!

Andreas M. Antonopoulos: Przełomowy moment w życiu?

Szczepan Bentyn: Tak, zdecydowanie. Dlaczego Pan nie chce stworzyć personalnego tokenu?

Andreas M. Antonopoulos: Jest kilka podstawowych przeszkód. Trzeba pamiętać, że jestem obywatelem USA i podlegam tamtejszej jurysdykcji. W konsekwencji oznacza to, że mieszanie się w sprawy związane z tokenami, które mogą zostać sklasyfikowane jako papiery wartościowe, może być dla mnie bardzo ryzykowne. Poza tym od zawsze staram się pozostawać neutralny i nie tworzyć żadnego konfliktu interesów. Promowanie własnego tokena, z którym jestem związany finansowo, to dla mnie również spory problem. Takie zachowanie można postrzegać jako próbę wzbogacenia się, a ja tego nie chcę. Jestem jednak wielkim optymistą, jeśli chodzi o używanie tokenów personalnych przez artystów, pisarzy czy ogólnie twórców, mogą im bardzo pomóc w ich pracy.

Nie twierdzę, że nigdy nie zdecyduję się na ten krok. Po prostu nie jest to dla mnie dobry wybór w tej chwili. Mogę się jednak mylić, przekonamy się. Obecnie, mimo że się na to nie zdecydowałem, bardzo cenię sobie możliwość komunikowania się bezpośrednio z moją społecznością, którą daje mi portal Patreon, i jej wsparcie, które pozwala mi uniknąć potrzeby szukania korporacyjnych sponsorów. Mogę używać tych zebranych środków do budowy zespołu czy tłumaczenia moich dotychczasowych prac na wiele języków, pozwala mi to też jeździć na konferencje bez martwienia się o pozyskanie sponsora. Wszystko to dzięki Patreonowi – niezależność w pracy bez potrzeby zamartwiania się o to, jak zapłacę za czynsz. Nie wydaje mi się jednak, żebym był gotowy na token personalny.

Ethereum

Jacek Kubiak: Wiem, że brał Pan udział w początkowych pracach przy Ethereum…

Andreas M. Antonopoulos: Nie, nigdy nie pracowałem przy Ethereum. Zrecenzowałem jedynie dokument zwany white paper.

Jacek Kubiak: O tym właśnie mówię.

Andreas M. Antonopoulos: Ciężko to nazwać pracą nad Ethereum. (śmiech) A żeby nikt nie myślał, że zrobiłem dla Ethereum cokolwiek pożytecznego, wyjaśnię. Kiedy Vitalik Buterin napisał white paper, podzielił się nim z Adamem Levinem, współprowadzącym „Let’s Talk Bitcoin!”. Adam stwierdził, że chce zaprosić Vitalika do programu, żeby porozmawiać z nim o tej nowej rzeczy zwanej Ethereum. Znałem Vitalika wcześniej, ponieważ jest jednym z założycieli „Bitcoin Magazine” i pracował tam. Przeprowadzał ze mną wywiady, dużo rozmawialiśmy. Postrzegałem go jako bardzo interesującego i inteligentnego młodego człowieka. Miał wtedy 19 lat.

Vitalik dał ten dokument Adamowi, który poprosił mnie, żebym go przeczytał i dał mu znać, czy chcemy zaprosić go do programu. Przeczytałem ten white paper i pomyślałem, że muszę zadzwonić do Vitalika. Złapałem go na Skype’ie w jego kuchni w Toronto. Moją rolę przy powstawaniu Ethereum można właściwie ograniczyć do zadawania wielu trudnych i denerwujących pytań na temat projektu: „Dlaczego altcoin?”, „Zrób to na Bitcoinie”, „Dlaczego robisz to w ten, a nie inny sposób?”. Jedyna więc pomoc z mojej strony to być może okazja dla Vitalika na wypracowanie sobie lepszych odpowiedzi na często powtarzane i niezbyt oryginalne pytania.

Nie była to praca nad projektem – ja po prostu byłem nim bardzo podekscytowany. Mówiłem Vitalikowi: „Wydaje mi się, że to jest nowe i inne, i widzę, co chcesz osiągnąć tą maszyną wirtualną. To może otworzyć całkiem nowe obszary, może zadziałać”. Trochę mnie to wszystko rozkojarzyło, bo byłem wtedy w trakcie pisania „Mastering Bitcoin”.

Jacek Kubiak: Spotyka się Pan z Vitalikiem przy różnych okazjach. Jako że jest Pan również sporym zwolennikiem Proof of Work, o czym mówił Pan głośno przy różnych okazjach, jestem ciekawy, czy Casper był tematem Waszych dyskusji.

Andreas M. Antonopoulos: Proof of Stake. Tak, rozmawialiśmy o tym.

Szczepan Bentyn: Były kłótnie?

Andreas: Nie, nigdy. (śmiech)

Jacek Kubiak: Czy Vitalik zdołał przekonać Pana do tego, że jego wersja Proof of Stake to dla Ethereum dobry pomysł?

Andreas M. Antonopoulos: Nie chodziło o przekonywanie. Myślę, że różnimy się z Vitalikiem w kilku fundamentalnych kwestiach. Uważam, że jest pewna jakościowa różnica w Proof of Work, której nie osiągnie się w Proof of Stake. Myślę, że niezmienność, jaką osiąga się w Proof of Work, nie jest taka sama jak w Proof of Stake. Spowodowane jest to tym, że przy Proof of Work używa się jakiejś zewnętrznej wartości – energii elektrycznej. Natomiast w Proof of Stake cenę tego, co ochraniasz, wyznacza to, co ochraniasz. Fakt ten, mam wrażenie, może zachęcać sieć do dziwnych zachowań. Nie wiem, czy to zadziała.

Andreas M. Antonopoulos (źródło: aantonop.com)

Myślę, że ze wszystkich ludzi, których znam, osoby, które mogą spowodować, że taki algorytm konsensusu odniesie sukces, to właśnie Vitalik i Vlad Zamfir, bardzo inteligentni ludzie, którzy nie podchodzą do tego lekko. Przecierają szlaki bardzo ważnej technologii. Tak naprawdę, o czym często ludzie nie wiedzą, Proof of Work został wynaleziony, ponieważ Proof of Stake się nie sprawdzał. Proof of Work wcale nie był pierwszy, pierwszy był Proof of Stake. Wiele walut cyfrowych przed bitcoinem używało mechanizmów opartych na formach Proof of Stake. Wynika z tego, że Proof of Work był sposobem na ulepszenie Proof of Stake.

Nasze zdania na ten temat się różnią – pozostaję sceptyczny, dokładnie w ten sam sposób, w jaki byłem sceptyczny wobec Proof of Work, ponieważ nigdy wcześniej nie widziałem, jak działa. Trwało chwilę, zanim zrozumiałem, jak się sprawdza i co potrafi. Teraz jego wartość została udowodniona również na bardzo dużą skalę. Bardzo chciałbym zobaczyć, jak sprawdza się Proof of Stake na większą skalę. Myślę jednak, że nawet jeśli będziemy świadkami bardzo dużego sukcesu kryptowaluty lub blockchaina wykorzystującego Proof of Stake, wciąż będziemy potrzebowali przynajmniej jednego dużego blockchaina opartego na Proof of Work. Potrzebne jest to po to, by mieć również ten inny rodzaj niezmienności. Oczywiście mogę się mylić… Zobaczymy. W każdym razie konwersacje, które odbyłem na ten temat z Vitalikiem i innymi, były jednymi z najbardziej fascynujących rozmów w moim życiu, a w ich podejściu zawsze widać było wiarę w ten projekt i dobre intencje.

Starość

Szczepan Bentyn: Czy miewa Pan takie momenty, gdy myśli Pan: „jestem już na to za stary”?

Andreas M. Antonopoulos: O tak, właściwie cały czas.

Szczepan Bentyn: Naprawdę? Wydawało mi się, że Pana to nie dotyczy. Pamięta Pan, kiedy zdarzyło się to po raz ostatni?

Andreas M. Antonopoulos: Mam tak co roku. Starzenie się to jedno z tych smutniejszych odkryć w życiu, kiedy zdajesz sobie sprawę, że twoja zdolność adaptacji i elastyczność zmniejszają się wraz z rosnącym wiekiem. Pamiętam, jak miałem koło 20 lat i próbowałem nauczyć się jeździć na nartach. Dwudziestolatek na stoku, wiecie, narty w pług i powolutku w dół… I nagle wyprzedza mnie 6-latek z oszałamiającą prędkością, pewnie 70 km na godzinę.

Możliwe, że zaczął się uczyć jazdy na nartach, gdy miał 4 lata, nic jednak nie poradzę na to, że poczułem się jak dziadek. Problem w tym, że takie sytuacje w życiu co jakiś czas się powtarzają. Zawsze jest ktoś młodszy, szybszy, bardziej elastyczny. Moją odpowiedzią na to jest ciągła nauka. Mam też małego asa w rękawie – jest nim doświadczenie. Uczę się co prawda wolniej niż 20 lat temu, wolniej też niż inni, dużo młodsi specjaliści z mojej dziedziny. Za to mam więcej doświadczenia, nie tylko ogólnego, ale też doświadczenia w tym, jak się uczyć. I będę używał tego doświadczenia, żeby kopać tyłki młodszym tak długo, jak tylko się da. (śmiech)

Czytam tak dużo, jak to tylko możliwe. Wciąż próbuję nowych rzeczy i stawiam sobie nowe wyzwania. Często niestety towarzyszy mi rozczarowanie, ponieważ wszystkie te rzeczy stają się z roku na rok coraz trudniejsze. Rozmawiałem z jednym z widzów tu w Polsce o tym, że potrzebuję kilku dni, żeby pozbyć się tego charakterystycznego zmęczenia po długiej podróży samolotem. Dopiero wczoraj przyjechałem, a dziewięć godzin różnicy czasu to duża zmiana dla organizmu. Mój rozmówca stwierdził, że on nie ma z tym problemu. „No tak, jesteś przed czterdziestką – odpowiedziałem. – Ja w twoim wieku też nie miałem”. Życie. (śmiech)